笔墨为工具，并没有建立巍巍功业，也没有组织千千万万的信徒，但他深厚广被的爱心、奋战到底的精神，不次于中国历史上的任何伟人。
池田：以前我也写过有关鲁迅的随笔，我认为：鲁迅有两个面目，一个是"笔的斗士"，另一个则是能洞见人的精神内奥并加以发掘的"哲学家"，不能只偏重于哪一方面来评估，这也是鲁迅之所以伟大之处吧！
金庸：正是如此，不单是一位大作家，而且是一位大人物。《阿q正传》是鲁迅民众观的结晶
池田：如果要举出代表鲁迅的"民众观"的作品，当然应推《阿q正传》，那实在是一部巅峯之作。阿q没有姓名，单从字面来看是"无名的平民"。
金庸：《阿q正传》，是描写及剖析一个平凡人的遭遇和内心，用以代表一般的中国人。
池田：对，一语中的。
金庸：阿q没有姓——他想姓赵，却被赵太爷一个巴掌打过去，说他不配。他没有名，只有大致一个音（既不是阿丘，也不是阿贵、阿桂）。他不知出生在什么地方，没有籍贯。这样一个人，没有个性，只有通性，可以是任何一个中国人，也可以说是任何中国人都不是。
池田："阿ｑ"此名并非指哪一个人，也即所谓非"大写"的姓名，而是"小写"的名称，是带有那样深度和普遍性的。当时读到这部作品的中国人，曾暗忖这个"阿q"说不定写的就是自己？——这样的"揷曲"传播一时。
金庸：一般评论家分析阿ｑ，都强调他的"精神胜利"。只求精神胜利而不积极努力上进，确是许多中国人的天性。更重要的是，鲁迅先生强调阿ｑ浑浑噩噩受着命运摆布的可怜的一生。
池田：浑浑噩噩，游手好闲，每日无所事事地混着，无论遇到什么事都自以为是地解释，自我得意，然后龟缩在"自己"的躯壳中苟且过日，因而，不管遇到多么愚蠢的欺侮，受到怎么厉害的虐待都能心安理得。对于这种听起来漂亮的处世术，叠迅称之为"精神胜利法"，其实是一种"彻底悲惨的愚蠢乐夭主义"吧！对于当时浸婬于这种"精神胜利法"的中国人，鲁迅讽刺说："他是永远的得意，这或许是中国的精神文明冠绝于世界的一个证据也说不定。"这种沉痛的冷嘲令我久久也难以忘却。
金庸：是啊！他偶然的得意，只是在城里贼洞边碰巧得了一些贼赃，他没有工作，没有谋生机会，给人瞧不起。他想去欺侮别人出气，反而给人打了一顿，只好去欺侮比他更弱小的小尼姑。
池田：读到那些表现阿ｑ愚蠢的章节，读者就会有历历在目。置身其境的真实感，教人掩卷长叹……这不免引起当时挺身慾图救世的某些青年的指责，说这样描写阿ｑ只有"黑暗"的一面。然而，相反来说，这正好证明，鲁迅的眼光洞穿民族精神的原质，那是非一般人的生活经验能领悟的。因此，在装成正人君子的伪善者、有识之士的人们之中，并没有像鲁迅那样能够痛加批判的人出现，也没有如此深刻的语言。三十年前，我在倡言中日两国邦交正常化之时，对我此一举动最早予以关注的汉学家（中日现代文学研究者）竹内好先生，他曾评价鲁迅的笔锋是"对敌人不予丝毫的宽恕，如此毫不留情的人似乎没有第二个"。与爱心表里一体是僧恨，如果不能贯彻到底就不是真正的革命的论调，令人感到确确实实的厉害锋锐。
金庸：阿ｑ最后糊里糊涂的幻想革命，又糊里糊涂的给抓去砍了头。典型的中国老百姓，就是这样糊里糊涂的过了可怜的一生。我以为阿ｑ的主要特征还不是精神胜利，而是萎靡麻木、无知无识。他一生生活在黑暗之中，看不到半点亮光。鲁迅先生希望他的笔是一个火种，点燃起干千万万的火炬，把光明带给干千万万愚昧无知的中国农民。阿q的醒悟与创价学会的民众运动
池田：罗曼·罗兰在谈到阿ｑ临刑时想呼喊"救命"却喊不出的情景时说，"我永远也忘不了阿q的那副悲惨的相貌。"呵q的呼喊是平民的"想叫而不能叫之声"。不能让阿ｑ们醒悟的革命就不是真正的革命。必须理解阿ｑ那样的平民的悲剧，否则的话，不管革命也好，政治也好，都只是权力的更迭活剧的告终。挺立于这个"无声的中国"的民众最深层之处，发出真实的"精神改造"的呐喊——我深信这就是鲁迅日思夜想的事。
金庸：此后，在建立新中国的斗争中，这些愚昧的农民不再萎靡怕事、糊里糊涂的在黑暗中摸索了。他们拿起了刀枪，推翻了压在他们头上的赵太爷与假洋鬼子。在江西、湖南、陕西、山西、河北、山东……中国广大土地上数以亿计的阿q，都挺起身来，成为响当当的顶夭立地的英雄好汉，他们的身体没有变，变了的是他们的头脑。鲁迅先生一生所悲叹的，是阿ｑ的头脑，所期望而努力从事的，是彻底改变阿q的头脑。
池田：这个"革命"与我们创价学会所订的目标与实践殊途同归，有强烈的共鸣。我们一直祈愿。一直奋斗来达至此一目标，要带给被苦恼几乎压扇的平民无限的勇气和希望，让他们重新拥有作为人的尊严和自信！在那种民众运动中使平民从"沉默"变成呐喊，从"慑嚅吞吐"到开怀大笑。以前有位叫杉浦明平的作家曾经说过："创价学会的最大业绩，就是将社会底层中的人们，亦即平民的力量誘发出来，使之苏醒过来。"
金庸：噢，是吗？
池田：在杉浦氏的近邻，有一个双親失明，背负这样宿命的家庭，令人感到他们常常是忧郁和暗淡的。但自从这个家庭成为创价学会的会员之后，就常常听到他们家中传出朗朗的笑声。另外，还有一个女性，因生活贫苦，不能同多数人交谈，在村中颇为孤独。有一天，这位女性突然活跃地拜访村里的人们，打听一下，原来她加入了学会，听了佛法，再不自惭形秽。第一次能够表达自己，在学校的家长会上畅所慾言。实在令人惊奇。这不是由上而下命令式可以解决的事，信仰之事必须完全是自发性的。这决不是"引水只灌自家田"，我想对我这种说法，您一定会理解的。那是一种平民阶层的精神变革，在日本的历史中也是罕见的事。在这个意义上我们的这种前进，可谓是促成日本精神史上的一次文化革命，这是我们的"自负"。周恩来总理早在1960年就注意到创价学会，并说过，学会是比其他团体更"扎根于民众之中的团体"。不愧是著名政治家的慧眼独具，我对此心存感激。
金庸：现在任何人到中国大陆农村里去，很难再找到、一两个阿ｑ了。您见到的是一个个健壮活泼的男女农民，您跟他说到外界事物，他多半会跟您谈香港和一九九七的回归，谈日本和钓鱼台群岛，谈美国阻挠中国与台湾和平统一。他们是农民，是乡镇企业中的职工，是城市附近的小商贩，他们会使用小型的电子汁数器，家里有根纸、杂志、收音机、电视……中国已经发生了很大的变化了。"人"的变革
池田：贵国的发展确实令人注目，我自己至今已访问中国十次，因而每有感触。今年五月，我曾再访上海，感到那里具有冲天的气势和活力。周总理曾说过："迟早中国也会遭遇大塞车（交通阻塞）的情况，应该好好研究一下日本的高速公路的建设。"目下的中国，正如周总理所预见到的那样在迅猛发展。向着二十一世纪欣欣向荣的中国，我从心底里祝愿贵国兴隆、繁荣，对于目前所取得的进展，真正是喜不自禁。
金庸：谢谢您对中国的祝福。现在中国的发展，是建筑在鲁迅先生等许多先人立下的基础之上的。
池田：鲁迅曾单刀直入他说过，中国人民的历史，充塞了"想做奴隶而不得的时代"和"做稳了奴隶的时代"这两种情况。
金庸：阿ｑ的头脑从根本上改变了，正如当年鲁迅先生所热切盼望的，这并不全是由鲁迅先生所做的工作而造成，然而他当年提倡做这项工作，许许多多年轻人跟随他的领导，做了这项工作。更有许许多多年轻人在中国共产党的领导下，奋斗挣扎，为反抗黑暗势力而斗争。知识分子和文人接受了外国的革命思想而予以传播，大群大群工人、农民、兵士的头脑改变了，奋起斗争，在许多人流血牺牲之后，终于从头脑到身体都自由了。
池田：关于直至新中国诞生为止，呈现生气勃勃的向上精神的气息，譬如爱德加·斯诺的里程碑式的报告文学作品《红星照耀的中国》（金庸按：中译本书名《西行漫记》）等都有详细的写实。当时的革命者向农民进行教育，彻底地成功地争取了他们，为了正义、平等、自由称人的尊严而战斗，然后以唤醒的中国农民的意识和力量，令沉睡二干年的中国从沉睡中觉醒起来，在这个大地上产生了激烈变化。
金庸：鲁迅先生所描写的麻木不仁的典型，除了阿ｑ之外，还有赵太爷、假洋鬼子，《祝福》中的祥林嫂，《孔乙己》中的孔乙己，《葯》中的华老栓，《肥皂》中的四铭等等；不全是农民，还包括了中国旧社会中一批昏昏沉沉、没半点生气的腐烂人物。人物如此，由这些人物组成的社会自然也是从肚子里溃烂出来了。
池田：您现在所举出的鲁迅作品中的人物有一个共同点，亦即从民众的"原像"（真实面目）、"本质"所撷取的消极性（negative）为中介的，且对之是彻底地予以提炼。革命也好、改革社会流弊也好，一切都要首先以使"人"革命为开始，不能使人产生"变革"，就不能使社会产生"变革"。鲁迅的革命的人造主义（bumanism），我想与我所提出的"人间革命"的主张是有共鸣之处的。
金庸：鲁迅先生悲叹中国几干年的历史中，老百姓过的总是民不聊生的日子，从来没有真正的做过"人"，最好不过是做奴隶，甚至奴隶也不如，战争之时，老百姓不知属于哪一面，强盗来了，当然杀百姓，官兵来了，一样的抢掠残杀百姓；好容易太平了，只要服役纳粮，那就不杀，这是安安稳稳做奴隶的时代。
池田：最近，金庸先生的小说《碧血剑》日译本（全三卷）刚刚在日本发行。在这部作品中，有许多平民在乱世中流离的情节，无论什么时代的乱世，最受苦的就是芸芸众生的老百姓，也不只中国才如此，在日本也一样，对于民众，横征暴敛的苛政的确猛于虎。"老百姓生也不得，死也不得啊！""百姓与油，愈榨愈有"，这一类语言盛行的时代历久不衰。也许由于很长时间"驯养"之故，在不知不觉之间，日本人所说"胳膊扭不过大腿"以至"不敢犯上"的思想深植人心。福泽谕吉在《文明论之概略》中一针见血地指出："在武者的世界里，治乱兴败或者为人民，都如同天气、季候的变化无异，只有默默地听其自然。"没有志气而且甘于长久成为权力奴仆，曾经是真实的现状。我们虽然努力奋斗，可是日本人离开能克服这样贫瘠的精神构造的日子还远呢！为改造民众的头脑：鲁迅与甘地
金庸：正如鲁迅先生在上面所引述，中国的历史，可以概括为两种时代：一、想做奴隶而不得的时代；二，做稳了奴隶的时代。也就是所谓"一乱一治"。鲁迅认为不论在奴隶时期、封建时期，老百姓都是苦不堪言，"治世"是民众做稳了奴隶的时代，可免于给官兵或造反者乱杀，"乱世"则是官兵与强盗大家乱杀，民众慾为奴隶而不可得。用更简洁的话来表达，即是说："宁为太平犬，莫作乱世人。"乱世之人，连狗也不如。像这种情况，当然是必须改变的。鲁迅先生战斗的一生，就是寻求这样的改变。
池田：在中国，鲁迅正可与印度的甘地相提并论。甘地送给印度民族的最大礼物是"对任何东西也不要害怕"的教训。他从民众的心中除去了"紫黑的恐怖衣裳"，"令民心为之一变"……您刚才指出鲁迅毕生奋斗的就是"改造民众的头脑"，这与甘地正是殊途同归，放射着不朽的光芒。因为通过"鲁迅"这样的一个"人"，令中国的民众认识到一直以来被掩盖的自己的可能性，发现了真实的"自我"。
金庸：甘地也在悲剧中倒下。在"文化大革命"期间，中国所有著名的文人全部遭殃。有人就问："鲁迅先生如果今天仍然生存，会不会挨批挨斗？"这句话是在香港问的。当时参与谈论的人意见一致：当然会被斗争清算。
池田：我也是这样想的。您曾经洞若观大地指出："文化大革命"的实质不过是一场权力斗争。因而，在这场斗争中，鲁迅如果还健在的话一定也不能幸免于难，会在极"左"思潮中受到残酷斗争，无情打击，但他一定不会屈服的！以人而言，鲁迅具有洞穿历史的透彻眼光，那不就是一种超越时代潮流的慧眼吗？他似乎令人有一种在什么地方见过的"预言家"的风貌。尔后，在大势所趋的潮流下，他却具有一种敢于"反潮流””的孤做清高的风骨，一种深藏于
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