用兵打仗，关羽肯定不及曹操、诸葛亮、司马懿、周瑜、吕蒙、陆逊、羊祜、陆抗、赵云、张辽。关羽受后人尊崇，全靠《三国演义》夸张了他的重义。中国人民间最重视的道德，第一是孝，第二就是义。一部小说把一名武将捧成了神，不但由于小说的魅力，也由于中国人传统的性格。
池田：确实，强调"孝"与"义"是十分明显的，另外，吉川的《三国志》开场之际曾特地强调刘备乃一名孝子，证明"孝"的道德分量是十分之重的。说到"义"的话，以刘备、关羽、张飞结拜为金兰兄弟"桃园结义"为始，全书贯穿了这种"道德"观。中国人的正义、仁义、忠义、恩义、信义、道义、情义、大义等等，都是并列的，每一种都是带着人伦香气的漂亮名词。由此而考虑，"义"是应该被理解为人所应该踏步向前的正道，是人与社会之间不可欠缺的一种秩序感觉，且应以此为基点。以前汤恩比博士在眺望未来的"统一的世界"时，他十分注意有着二千年以上统治着广阔版图的中国民族的统治经验、统治感觉。他认为以"义"作为代表性的观念，是中国独特的秩序感觉的背景。当然，不能忘记那种秩序感觉，一旦有哪一步错了就会有使社会凝固和窒息的危险性的。鲁迅在向"礼教"，亦即儒家道德战斗时曾指出，秦始皇、曹操等，说到底就是对那种秩序感觉的异端者，他高度评价他们为划时代的改革者。鲁迅对中国民族的传统精神遗产，可以说是严厉地审视了礼教的负面。然而，象征着义的道德般的秩序感觉作为规限人间社会的规范，到底会活在中国每个人心的深处吧！
金庸：《三国演义》的文字中，文言成分较多，我在小学生时代就津津有味的读了，虽然有许多文句不懂，但故事和人物的吸引力太大，终于跳过不懂的部分，一路读完。
池田：这就是《三国演义》的魅力啊！只有这才是吸引人们的誘力之所在，亦即带有故事性。您的親属对之对怎样看呢？
金庸：我母親和她的姊妹、姑嫂们则爱读《红楼梦》，大家常常比赛背诵回目和书中的诗词，赢了的可拿一粒糖。我在旁听着，觉得婆婆媽媽地毫无兴趣，但从母親手中接过一粒粒糖果，自然兴趣盎然。
池田：是吗？在日本，对于《源氏物语》中的微妙的心理描写，年轻人也相当难以明白。我听说在中国，十分喜欢《红楼梦》的人被称为"红迷"，这也说明热衷于读《红楼梦》的大有人在。令堂想来也该称为"红迷"吧，她嗜读《红楼梦》的情况，先生一想起来就历历在目吧！《水浒传》：寄托着民众内心憧憬的名著
池田：在中国和日本的民间，《水许传》与《三国演义》同是最受欢迎的作品。我从青年时代起就在户田先生创立的"水浒会"这个培养青年的聚会中受到其熏陶，这当然是取自《水浒传》之名。在东京冰川溪谷的野外研修场等地，我们在恩师带领下由《水浒传》开始学习世界的著名小说，这些日子实在令人怀念不已。
金庸：我曾在您所写的小说《人间革命》中读到这些细节。
池田：众所周知，《水浒传》全书乃是一个虚构的故事，只有其首领宋江遗事在史书中有记载。经过数百年的增改渲染，由民间传说的英雄故事演变成现在所见到的小说模样。从寥寥无几的文字记载衍化成这样气势雄浑的史诗般的小说，无论作者有多么丰富的想像力，如果没有一代代群众的支持，也是不可能得到如此成功的。在权势者的凌辱欺压下，那种追求"倘有这样的英雄豪杰"、"倘有这样的除暴安良之处"，正是在这样的梦想之中才产生出《水浒传》——那是真挚地反映出当时民众的原望的文学作品。如果举例，可把英雄们聚居之地梁山泊看作是人们的理想之乡，在梁山泊里有农作、屠宰、养蚕等日常生活的各种描写。这意味着，《水浒传》与权势压迫无缘而追求自由自主的世界，不正表现了大众这种内心憧憬的世界吗？
金庸：《水许传》基本上是一部反叛的小说，歌颂反抗当权者的英雄人物。《水浒》版本很多，有一百回的，有七十一回的，一百二十回的，也有一百一十回与一百一十五回的。一百二十回本写到《水浒》英雄投降朝廷而"征四寇"，最后一一死去，或在战争中阵亡，或被皇帝毒死。
池田：此处有一点是不可忽略的，那就是《水许》的英雄们从来将自身的安全置之度外。他们在自由自在的另一天地中过着无拘无束的生活，没有必要挺身奔赴厮杀的战场，更何况是那样出生入死地去拯救那个欺压百姓而陷入困境地的朝廷。然而他们的个性也不允许对民众见死不救。人民有难，英雄们就挺身而出。朝廷利用了这种情形而招他们向朝廷投降。《水浒》对权势者予以无情的鞭挞，他们利用英雄们忧国忧民的真情而最后却如卸磨杀驴般将他们予以清除。围绕着权力与"民众的力量"，这个不断变化的悲剧就这样打上句号了吗？这是我们在读《水浒传》时，户田先生特地指出的一点，我亦打算以此题目作为我的人生一个经验。《水浒》的英雄为什么选择"招安"
金庸：毛泽东主席当年狠批宋江的"投降主义"，认为《水浒》是一部坏书。我个人以为，在北宋年间，《水浒》英雄向朝廷投降，恐怕是最自然的结局，除非众英雄战斗到底，像黑旋风李逵所说的那样，推倒了朝廷上穿黄袍的皇帝，让宋江哥哥去坐龙廷。但事实上，梁山泊只杀贪官而没有谋反，宋江也没有想做皇帝的野心。他题的反诗中说，"他日若遂凌云志，敢笑黄巢不丈夫"，也只是要对皇帝和贪官污吏大杀一阵。
池田：如用毛泽东思想的根源"造反有理"、"不断革命"的观点来看，《水浒传》的豪杰们受朝廷招安，也许是对既有的秩序和体制的屈服。但是，持续不断的"造反有理"造成的结果是混乱，是恐怖，是人心的荒废和社会的停滞。"造反有理"与无政府主义正是表里一体。无政府主义的"黄金定律"正是"自由"吧？但是，这种"自由"是怪论，是必须予以注意的那种纠缠极端凶暴的邪论。那种以追求"自由"而引发的运动，就是导致其结果会招致"独裁"、"专制"的"自由的邪论"。看看近代的历史，无政府主义的狂热风暴，一定被恐怖政治和强权政治作为手段加以利用。
金庸："造反有理"，要看造反的对象是谁。对暴虐的奴录主、封建统治者、外族侵略者、帝国主义者造反，当然是有理的，但革命秩序既已建立，就不能对之造反了，只能要求改进，使得革命秩序更加巩固稳定。永无止歇的造反，变成无政府主义，那就无理。《水浒传》的英雄们那时候如能选择就只有两条路一是在梁山泊做强盗做下去，发展势力，占领整个山东（甚至加上河北南部、江苏北部），建立一个独立王国；二是接受朝廷招安，投降归顺。宋江、卢俊义、吴用、关胜、秦明、呼延灼、徐宁、花荣这些大领袖，或为衙门胥吏，或为豪富大绅士，或为书塾儒生，或原为朝廷统兵将领，他们脱离独立生涯重归朝廷，在心理上是自然不过的事。至于林冲、李逵、武松、鲁智深、阮氏三雄、刘唐等反抗性较强的英雄，在梁山泊并非占最重要地位，也只有听从大头领、二头领的将令了。
池田：固守在梁山泊中的各方豪杰，如果只是无法无天的人，无论是好是坏，我想不外是山贼集团而已。
金庸：《水浒》英雄最后投降朝廷大概是事实，但恐怕不能就此整个否定他们。《水浒传》的重点是反抗朝廷，向不公道的权威作斗争，基本精神是反抗。似乎不能因结局是投降，就此说它是宣扬"投降主义"。也可以说，《水浒传》以众英雄的悲惨下场，提供一个鲜明的反面教材，教导人们：向封建帝王、贪官污吏投降没有好结果。无论如何必须抗争到底，万万不能投降。"文化大革命"时毛泽东主席"批水浒"，相信在当时有其政治作用，主要是批判宋江的投降主义，矛头似乎别有所指，大概是反对妥协、和稀泥的态度。宋江、吴用等所处的时代与二十世纪时不同，他们不甘于受官府无理欺压，就杀官造反，并没有长远的目标，如把他们写成是受无产阶级正确领导的人民革命，斗争到底，恐怕是抹杀历史现实的虚妄幻想。宋江、柴进、李逵、武松等人的思想行为，当然受到各人出身、经历、家世等各种因素的不同影响，不能用现代的革命纪律、党性去要求他们。《水浒》众英雄向朝廷投降了，投降的结果十分悲惨。我学《水浒》写《书剑恩仇录》，书中领袖陈家洛与清朝皇帝妥协，受到欺骗，结果十分悲惨，实际上主题是反对向封建官府投降、妥协，含有必须反抗到底的意义。但反抗到底有什么出路，在那时候的历史条件下是找不到的。
池田：对。我们曾论及鲁迅，他在说到"与邪恶斗争"时曾严厉地指出："要痛打落水狗！"无论是在陆地，还是落入水中，恶狗都是改不了要咬人的习性的，对之千万不可宽容。对于恶势力，要与之战斗到底，决不可轻言怜悯宽恕。纵然恶势力装出一副可怜的样子，也必须对之彻底追击，决不轻饶。不以成败论英雄
金庸：我肤浅的看法是，《水浒传》写了宋江等人的投降，也写了投降的结果是惨被屠戮，所以事实上是强烈的"反投降主义"。如果《水浒传》写梁山泊人英雄受招安后出将入相，荣华富贵、子孙万代，结局十分美满，那才是投降主义，以劝誘造反者投降为主题。毛泽东主席批宋江，大概正如他的诗句所说："宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。"强调革命的坚决性，是革命大领袖的应有态度。《红楼梦》是毛泽东主席所赞扬的小说，《红楼梦》写主角贾宝玉后来和薛宝钗结婚生子，林黛玉却含冤而死。这本书不是宣扬"父母之命"的旧礼教婚姻，而是在赞扬自由恋爱、个性解放、反对旧礼教的精神。虽然结局是父母之命的婚姻成功，全书的精神却是反封建礼教的。
池田：这是封建"家庭"所产生的悲剧，在这个意义上，巴金的《家》也是表达了同一主题的。
金庸：《三国演义》也根据史实而叙述曹操的儿子曹丕称帝，司马懿灭了蜀吴，刘备、诸葛亮、关羽在战争中失败而死，但此书却不是赞扬姦诈狡猾的曹操与司马懿的成功，不是否定为人仁义的刘备、诸葛亮的失败。中国人说"不以成败论英雄"，用在《三国》与《水浒》这两部书上是很适合的。
池田：我亦作如是观。《星落秋风五丈原》中有句云："成否谁能论，以一死尽身诚。"人的伟大与否，是不能以成败来判断的吧！有时"成败"是必须要一千年、两千年那样长的时间才可以论定的。
金庸：《说岳全传》写岳飞忠勇而被害死，秦桧姦恶却大富大贵而长寿善终。写的是历史事实，但其主旨是褒忠贬姦，那是十分明显的。
池田：《说岳全传》是讲述南宋忠臣岳飞因秦桧的谗言而获罪被害的故事。确实，岳飞被陷害而死于非命，而秦桧却苟活着，但是，此后的历史却将秦桧钉在历史的耻辱柱上。直至今日的中国，我听说秦桧仍是"卖国贼"、"叛徒"的代名词。《水浒传》有几个版本，相信金圣叹的删改本流传最广。
金庸：清朝的金圣叹，真名叫金人瑞。他做事不守成规，自称圣人孔子见了他也会摇头叹息，所以笔名"圣叹"。
池田：反叛性的面目由此可见。
金庸：嗯，他删改《水浒传》，将宋江投降、众英雄惨死的情节全都删去，以卢俊义做一个恶梦梦见众兄弟都被绑上法场、面临处斩的噩运而结束。这个删节本相当受欢迎。当然，其中删改得不好的地方也很多。
池田：金圣叹的删本，亦即七十一回本传播甚广之后，本来的一百二十回本与一百回本却渐不流传，一百二十回本与一百回本再度出现在坊间乃是本世纪之初吧？听说反倒是从日本传回中国去的。
金庸：正统派人士反对梁山泊之聚义造反。有个俞万春写了一部小说《蕩寇志》，叙述朝廷的忠臣勇将把梁山泊灭了，梁山众英雄或杀或擒，无一脱离，也不是写他们受招安投降，而是反抗到底，被官兵扑灭。表示反抗统治者没有好下场。中国社会上有一句流传的话："少不读《水浒》，老不读《三国》。"《水浒传》描写好勇斗狠之人反抗政府，反抗权威，受到欺压就拔刀而起，杀人造反。可见人们认为《水浒》有"诲盗"（鼓励年青人犯法造反）的作用。
池田：想起"文化大革命"时"红卫兵"的放纵，也有可以理解的一面。如果《水浒传》的各人生逢"文革"的话，黑旋风李逵等人也会冲在前头吧。您曾在政论中指出"文化大革命"的本质是"权力斗争"。在某种意味上，青年们的单纯及热情被"大人们"利用于狡猾的权力斗争。"大人们"的老姦巨滑决
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