科学。很有趣，自然就会有这两种倾向。第二问：文学有没有国界？中国人的想法跟德国人一模一样
马悦然：文学的最主要工具就是语言，语言肯定有非常强烈的国界性，那么由语言所写成的文学，当然有一定的国界性。但是这个问题，我认为还是很值得讨论。
我记得1988年诺贝尔文学奖的得主是一个埃及作家naguibmahfouz（马富兹），他的作品描写开罗这个城市中产阶级、知识分子的生活。我看了他的作品后曾经想过，如果把他的作品译成中文，把所有的阿拉伯名词、人名、地名、街道名改成中国的名字，把开罗搬到重庆去，那么中国读者就会说：啊！巴金又写了一部非常好的小说！同样的，要是把巴金的《寒夜》——我认为这是巴金最好的小说——翻译成阿拉伯文，把重庆搬到开罗去，所有中国人名、地名改成阿拉伯名，埃及的读者也会说：啊，这是mahfouz所写的最好的小说！这又好像意味着巴金跟mahfouz的作品没有国界性，他们有很多相同的东西，虽然一个是中国作家，一个是埃及作家。
沈君山：刚才谈文学是不是学术的时候，两位基本上都认为文学不是学术。假使文学是学术，就必须有一个客观的标准，就应该没有国界，一定没有国界，但是文学不是学术的话，也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈，还有我喜欢的围棋，都不是学术，但都没有国界，音乐舞蹈还有文化背景的界线，围棋连这点都没有。诺贝尔奖之所以可贵，就在它没有国界、没有文化的界线，余先生你的看法呢？
这个问题我也想过很久，有一个名词叫做“世界文学”（worldliterature），这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。
马悦然：哦？真的？
余光中：歌德活了八十三岁，晚年有一个崇拜他的人，叫做艾克曼（eckermann），每天跟着他，歌德讲什么，他就记什么，有时候还会故意逗引他谈一些东西。
马悦然：就像johnson跟boswell（约翰逊与包斯威尔）！
余光中：对，这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书：《歌德晚年对话录》。在这部书里，歌德有一天跟艾克曼说：“我愈来愈觉得应该提倡世界文学，国家文学已经落伍了！”他还说前几天刚看了中国的小说，觉得很好！
马悦然：他看中国的小说？
余光中：当然是翻译的，他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样！所以文学是没有国界的，应该提倡世界文学。可是讲到后来，真是有趣，歌德又跟艾克曼说，不过虽然没有国界，我们也不能花太多功夫在中国文学上，还是要追溯文学到希腊的源头。
马悦然：他的说法其实是有点矛盾的。
余光中：是；既然是世界文学，那么世界文学的重心、焦点在哪里？从他的角度，当然他说还是回到希腊源头去。
我再讲一个例子，有时候两个国家之间有敌意，就很有国界了！在浪漫主义初期，法国有个才女叫做斯泰尔夫人（madamestael），是个女中豪杰，她虽然是法国人，但是欣赏德国文学，还写了一本书：《论德国》，把德国文学的现状介绍到法国来，说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑，拿破仑几度放逐她。我在法国旅行，沿着隆河（lerhone）看着地图开车，有人指给我看：对岸有一个铁灰色古堡，就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。
文学到底有没有国界俄还有一些例子：公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊，经过诗人平达（pindar）的故乡，为示尊敬诗人他下令绕道而行。
类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹，只因该国有一位高僧鸠摩罗什，苻坚说：“若获罗什，即驰驿送之。”像这种在文化上有大成就的人，在国际间都很受尊敬。元人征服汉族，他们的才子萨都刺反用汉文写诗；满人人主中原，纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业，这在我们的历史里很多。
最近香港归还了中国，今年（1998）年初举办了一个“香港文学节”，我去参加，提交一篇论文：《紫荆与红梅如何接枝？》就是讨论香港回归了中国，香港作家是不是自然而然就成为中国作家？香港是紫荆，大陆是红梅，紫荆该如何跟红梅接枝呢？一位作家是不是一定要描写，甚至歌颂他的祖国，才算是爱国？台湾也有这个问题——我们住在台湾，应该描写台湾、认同台湾价值。相对地，一位瑞典作家基本的责任是不是应该描写瑞典？他如果侧重描写芬兰，应该怎么看法？谈到这里，我想请问，马先生的夫人是四川人吧？
马悦然：是的。
余光中：所以您对中国的认识更深了！我提四川，是想到苏东坡是四川的文豪，可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川，却不是他最有名的作品。他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。“四川同乡会”是不是要说他不够意思，专捧外省？这是一个很有趣的现象。
马悦然：不错；
余光中：荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰，他的《向日葵》很有名，却是法国的向日葵！荷兰盛产郁金香，梵高不喜欢画郁金香！梵高到了法国南部，才达到他绘画的巅峯，比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》，甚至他在麦田自杀前的最后一幅名画《麦田群鸦》（crowsaboveacornfield），这些都是法国！即使他最早期的名作《食薯者》（thepotatoeaters），也是描绘比利时的矿区，不是荷兰！梵高的杰作全不是画荷兰，荷兰人应该觉得光荣呢，还是认为梵高对不起祖国？
文学应该是为全人类服务的，不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一国家的作者，但并不考虑他是否为那个国家服务，否则他对人类有什么普遍的贡献？就这意义来说，文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘，在哪里都是一样的。
我想讲的第二点是，文学之有国界，是因为文学是用语言来表达的艺术。既然是用语言，那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的，这是阅读、评价上的国界。
就以翻译来说，美国诗人佛洛斯特说过一句话：“poetryissomethingwhichgetslostintranslation。”诗一翻译，诗意就翻掉了！这是翻译的基本问题，所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象（imaginary），比较容易翻译过来，像艾略特的诗“thelovesongofj．alfredprufrock”，第一。句就说：
这就让我们走吧，你跟我，当黄昏摊开在天边，
像病人*醉在手术台上。
（letusgothenyouandi，whentheeveningis
spreadoutagainsttheskylikeapatientetherised
uponatable……）
他描写一个病态的世界、病态的欧洲——黄昏摊开在西方，像病人瘫睡在手术台上——这个意象无论翻译成哪一国文字，都不会怎么lost。可是一首诗的好处如果是在它的音调，比如说“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚”，你无论翻成什么文字，都要lost！
所以佛洛斯特所谓“lost”要分类来看：意象、比喻没有问题，像苏东坡的诗就比较好翻，因为他是比喻大师。“慾把西湖比西子，浓妆淡抹总相宜”，把这么美丽的西湖比喻成一个世代的美人，这不论翻译成哪国文字都没有问题，只要注解一下西子是谁就可以了，可是“寻寻觅觅，冷冷清清”就毫无办法！
马悦然：李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法！
余光中：不只是音调，像杜甫《登高》里面这两句：“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。”无边落木，“木”的后面接“萧萧”，两个草字头，草也算木；不尽长江呢，“江”是三点水，后面就“滚滚”而来。这种字形、视觉l的冲击，无论你是怎样的翻译高手都是没有办法的！所以，文学在这里是有国界的。
马悦然：我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题，中国文学里有一些形式，像绝句、宋词、元曲，简直就不能翻译！
谈到文学的界线，有些文学作品有非常强的地方性，你看郭沫若的《女神》（1921年出版），他是生在乐山，虽然在北京待了很久，一辈子就讲他的乐山话，用他的乐山方言写诗，他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的prosody（格律）跟国语、成都话的格律完全不同，因为乐山方言原来有五声，变成了四声，原来的入声字在乐山话很特别，有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵，跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的，翻译郭沫若的诗，要是你自己不懂乐山话的话，一定要请乐山人朗诵给您听，才能完全掌握诗的prosody，这是很值得注意的一个问题。
我也同意你对于歌德所说“世界文学”的看法，有一位美国的汉学家曾经在一篇文章里说到，他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候，会想到外国人、西方人怎么样能接受他们的诗，他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品，我不能接受！我简直不相信这种说法！
余光中：他指哪些人写作时有这种想法呢？
马悦然：他谈的是北岛，说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信，一位真正的诗人不会这样做！
余光中：是的。第三问：文学评审有没有客观标准？吴承恩肯定得诺贝尔奖！
马悦然：当评价化学、物理学、医学这些学术时，诺贝尔的委员会当然是非有客观标准不可，但是评价文学，据我看，不能提出什么客观的标准，我跟症弦谈过这个问题，他也同意我的看法。
我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选，我们选了五十位诗人，也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来，就有一个年轻的美国翻译家写信来问我一个问题，他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人？我回答他：没有标准！你喜欢一首诗，就认为这首诗的作者是个好诗人，据我看来，完全就是一个taste。我这样回答了那位年轻的翻译家，噢！他心里非常的不舒服，马上回我信说这样子不对，要编一部台湾诗选这么重大的工程，应该有一定的标准。好吧，我还是找出了一些标准告诉他：我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定的真实感，但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思，我不能回答这些问题！
在编选的过程中，我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人，我们各写在一张纸上，然后讨论。结果发现，三个人所选出的诗人有二十位是相同的！我不知道奚密有什么标准，也不知道向阳有什么标准，但是我们选出来的诗人有三分之二是相同的！后来我们讨论的结果，决定增加为五十位诗人。
我想这是我对文学评审的看法。
余光中：马先生这个taste的说法，我也赞成。不过古有名言：“说到品味无可争辩广因为它不是一门科学，只是一种直觉，一种本能，一种修养的境界。
沈君山：谈到taste使我想起关于余光中先生与台湾清华的一件小故事。余先生三十多年前曾说过一句很有名的话：“清华是文化的沙漠，疯子的乐园！”这句使清华蒙恶名的话，是这样来的：三十多年前，那时清大只有六、七百位学生，几十位刚刚拿了理工博士学位的教授，没有高速公路，跑一趟台北要三小时。我从美国普度大学回来客座，邀请余先生到清华来讲文学欣赏，讲到他的新诗，余先生就随便引了一下，我记得的是他用到了“星光非常希腊”这个句子，结果有位教授，也懂一些文学的，就很不以为然。有三个原因：他说第一个，文法不通，希腊是个名词，星光怎么非常希腊呢？第二点，崇洋媚外，形容星光为什么要用到希腊？难道中国的星光就不美吗？第三点，即使在希腊也不真实，不科学，在希腊星光有时候也是看不见的！反正就是这些论点，结果又引发了别的教授一些乱批评，有位教授太太就是国剧名怜徐露女士，非常生气，站起来说：“谈到艺术文学，你们就别自以为是，做个井底之蛙！”
当天我赶快送余先生回去，我记得在火车上，这么两句话就出来了：“清华是文化的沙漠，疯子的乐园广一年多以前，我做清华校长时，再度邀请余先生来做毕业典礼的讲演，我就特别介绍：“我们清华呀，现在已经不是文化的沙漠，仍然还是疯子的乐园！”（一笑）
余光中：很多人引用那句诗，可是都引错了，原文是“星空非常希腊”，不是星光！而且这句诗要摆在上下文里才有意义，单独摘用，当然就愣头愣脑了。当年我在东海大
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