的使命，不是仅止于宗教的层次上的，而是作为世人的、社会的使命来完成的——日莲大圣人就是这样主张的。
金庸：噢，原来如此。
池田：去年辞世的政治学家丸山真田先生，在分析日本佛教各宗派对政治的态度时，认为日莲大对人的教导是以"向王法"为宗旨。丸山先生所说的"王法"，质言之就是政治体制。大圣人的教导并不回避王法，但也不是单向追随，而是正面看待王法，还包含着有时会不惜同王法对着干的想法。适如所知，佛教被人指摘不够社会性，对社会现实课题欠缺积极关心的态度。在中国，这也是儒家对佛教批判时所持的论点。但是，"立正安国"的教诲则大大打破了历来佛教概念的框架，我认为其意义甚至可说是日本历史中罕见，在佛教三千年的历史中也是一项突出的事实。
金庸：这篇《立正安国论》，日莲大圣人在书就之后，呈交幕府摄政北条时赖。由于他言论激烈，受到各宗派的联合攻击；同时幕府也对他嫉视，判以流刑，逐出镰仓。后来获赦返回，但环境恶劣，强敌围攻，弟子离散，日莲大师临难不屈，坚持信念如故。1268年蒙古大军东征日本，消息传来，证明《立正安国论》果有先见之明。他继续大声疾呼，主张独树法华一宗以挽救国家安危。日莲大师的立论虽纯粹是从宗教的宗派观点和教义出发，但其爱护国家民众、不顾自身安危而排众立言的爱心与勇气与鲁迅先生实有共同之处。
池田：说得一点也不错。"日莲其身遭大灾，已历二十余年，却从无退意。"对于恶是正面攻击，决不妥协。其精神正与鲁迅的"以笔为武器"殊途同归。使"世界公民"人才辈出的竞赛
金庸：不久之后，日莲宗领导生活困苦而不满的普通民众及下层武士、城市工匠，对压迫者奋起抗争，发生所谓"法华暴动"。强调爱国主义、重视众生平等而同情贫民的痛苦，一直是日莲宗传统的宝贵精神。
池田：这确是日莲宗的特质。但是，对于权力的斗争有时就如间歇泉一般喷涌出来，说到底却是玉碎之主义，并没有在广大民众中扎根成为时代精神。以至在近现代中，曲解了大圣人的教诲的某一侧面，被指为过激的国家主义、民族主义的原理。这一点令人感到非常遗憾。
金庸：我对日莲大师及日莲宗所知甚少，或者有不正确的地方，敬请池田先生指教。先生在《日莲大圣人御书全集》汉译本的"序言"中说："《立正安国论》是说出把战争这个人类的宿命由根底来转换的方法，为了实现和平而作的一篇谏书。这里有国际创价学会和平理念的根源。"相信是说："如果天下多数人信奉正确的佛法，则全世界都是佛国宝土，自然不会有战争发生了。"这是实现世界和平的根本道路。釜底抽薪，抽去战争的因子，虽然任备艰巨，任重而道远，但多走得一步，也多了一份和平的力量。
池田："釜底抽薪"，说得好，我们正在努力推进的运动正是此意。以日莲大圣人的佛法为根柢，在全球展开建立内涵的价值体系——我将之称为"使世界公民人才辈的竞赛"。如何在"世界公民"中兖实其内涵，筑起精神的基盘是重要焦点。那么，要怎样筑起这个精神的基盘呢？这里有宗教所要承担的任务。为了和平而合力，我想无论在政治、经济、文化、教育方面都是责无旁贷、很有必要的。但是另一方面，宗教应当怎样从人群中培养出多少有深度精神的人，这是最大的焦点吧！在这个意义上，宗教在构筑世界和平中能够贡献的地方很大，我对此确信无疑，宗教一定要成为因应那个时代的要求的宗教！
金庸：是的，我想其中佛教的精神价值之光在今后也会大大照亮世界。对于佛教中各宗教之类教义的争执，我向来缺乏研究，也没有多大兴趣。但是如果佛教能对世界和平、大众幸福作出积极贡献，我是极愿尽一已微力的。
池田：能操流利的日语，对日本宗教十分了解的比利时宗教学者杨·斯恩各特曾这样说过：在创价学会中有信仰的确信，还有作为宗教的核心。这是与历来日本人一谈起宗教就将之无所不包，马马虎虎的"什么都好的宗教心"大异其趣的……日本是所谓"和"之国，但那"和"是只局限于日本的"和"。然而，创价学会所主张、实践的"和"则是以全世界为对象的和平之"和"，我认为这是在日本宗教界中显示非常大的变化的运动。他还认为，创价学会超越了日本历来的宗教的框架，持有"精神之力"和具有世界性。为了不辜负金庸先生等许多朋友们的期待，我们要为此而奋斗不懈！
金庸：中国近代著名的佛教领袖太虚法师，以及当代学问最好的出家人印顺法师都提倡"人间佛教"，主张佛教须要入世，要为社会、人群作出贡献。我觉得他们的主张适合时代要求。大乘佛教本来反对小乘的"独善其身"，而提出"普度众生"的口号。永不言倦：巴金创作的能源
池田：如果再举出另一个"笔的斗士"，我难忘的是中国作家协会主席巴金先生。我有幸同巴金先生在日本与中国会见过四次。第一次见面时（1980年4月），还有作家谢冰心女士、林林先生等在座。一群女中学生歌咏队正以可爱的歌声欢迎客人，我陪同他们一行走过的时候，巴金先生十分高兴地说："看到年轻人的成长，真是喜不能言"，"青年是人类的希望啊！"一副对青年充满着慈爱的心情。在这一点上，他与鲁迅具有一样的强烈信念。
金庸：对。
池田：当时我正是刚刚辞去创价学会会长一年之后，而我与学会正受到那些权威主义的圣职者们飞啄般的诽谤和中伤。巴金先生也刚度过"十年大灾难——文化大革命。"经历过风暴，但什么也没法使之动摇，什么也不再恐惧，这个信念中装满着对人的无限温情。我们因而一见如故。那次会见之时，巴金先生已届七十六岁高龄，现在也该是健康长寿吧！
金庸：去年我以香港作家的身份，受邀作为嘉宾，到北京参加中国作家协会第五次全体代表大会，以及全国文学艺术工作者联合会第六次全体代表大会，作协的主席是巴金先生，文联主席是戏剧家曹禺先生。这两位老先生的才华和人格我向来钦佩，但从未会过面，很盼望这次在北京能瞻仰风采。可惜的是，曹禺先生在大会前夕因久病逝世，而巴金先生也因高龄患病而无法出席大会。作家协会仍选举巴金先生任主席，他答应担任。足见他健康虽不甚佳，但精神与头脑仍好，作为巴金先生的良友，池田先先当可告慰。
池田：谢谢，这样我也放心了。那一次会见，巴金先生这样说过：我立下了一个从七十六岁到八十岁的五年计划。其中之一是要写两部长篇小说，另一件事是想写作《创作回忆录》，还想写五本《随想录》，完成赫尔岑的回忆录《过去与思索》的翻译。看到他那种永不言倦，拥有巨大的创作能源的样子，真使我感叹不已。
金庸：因忆我在中学之时，男女学生读得最普遍的是两位作家，一是巴金，二是俄国的屠格涅夫。对于我们这一代的青年，巴金先生几乎是我们唯一喜爱而敬佩的当代中国作家。鲁迅先生太深刻而锋锐、太强调严肃的社会主义；周作人意境冲淡而念意深远，非我们年青人所能引起共鸣；老舍嬉皮笑脸，似乎不太认真；沈从文的文章美得出奇；但他所写的东西，对于我们江南人似乎充满异国情调；茅盾的革命情怀我们不大了解。
巴金与屠格涅夫的作品引起青年共鸣
池田：您说这些感想是深有体会的，我深表理解。无论是在巴金先生或者屠格涅夫的文学中，对于那些对社会怀着义愤的青年们都有使之感动和"吸引"之处。托尔斯泰在晚年自我否定了此有的创作活动时，在他死去的床边放着屠格涅夫的书，这曾是个有名的话题。屠格涅夫的作品想来因其易懂而较易为许多人所接受。相对于此，托尔斯仄的思想和生存方式是其他人不能仿效的，有一种彻底的精神。正如上次我们所谈到的鲁迅的深刻，可以洞见底部之黑暗。这对于热情而急于改造世界的青年们来讲，也许稍微有一种过重之感。我想志在第三次访问苏联之后又访问了保加利亚（`1981年）时，在日本驻保国利亚大使馆里，谈到屠格涅夫的《前夜》，也忆起这部描写俄罗斯革命前夜的小说。以保加利亚青年与俄罗斯女性为主人公，以为祖国的独立和自由而燃烧的青春之魂的摸索为中心思想，与巴金的《家》有着共通的主题。
金庸：那时我们是一群生活在山温水软、环境富裕的江南，不知天高地厚的幸福青年，若非经历八年抗战的艰苦生涯，恐怕到现在还是浑浑噩噩，过着醉生梦死的生涯。巴金先生所写的《家》、《春》、《秋》，和我们的生活、思想情感很接近，他笔底充满温情，所描述的爱和同情，直接触到我们的心灵。
池田：其代表作《家》在日本也拥有许多读者。
金庸：我出身于一个地主和银行家的家庭，社会地位和小说《家》的高家差不多，不过地处江南小镇，和高家在成都这机关报大城市不同。江南小镇接近上海，风气之开放比成都为早，所以家庭中的封建色彩和高家类似却不如其浓厚强烈。我家里也有不少丫头，似乎没有鸣凤那样美丽而伶俐之人。（我离家时十三岁，年纪太小，还没有兴趣留心丫头的美貌与否。现在回想，好像个个相貌平平，但性格温善，都待我很好。）读到《家》中觉慧和鸣凤的恋爱时，我倒也懂的。当时读《家》，心情和读《红楼梦》差不多，对鸣凤的同情，相当于对晴雯、芳官的同情。
池田：与《家》表现的被封建所桎梏的家庭相比，金庸先生的大家庭有比较自由的气氛吧！
金庸：是，的确自由得多。但少爷与丫头恋爱，恐怕还是不能允许的。巴金先生以"所有破坏爱的东西"为敌人，决心与封建落后的制度作战，这个目标，他的小说是达到了的。他写觉新的懦弱与悲剧，也表明都是腐朽的封建制度所造成。当时我年纪虽小，却也深受其感动，与他看法一致。
池田：《家》是一部富有深刻意义的作品，巴金先生在这部名著的结尾处，写到离家出走，奔向正在孕育着革命的上海的觉慧，在船上望着茫茫的江水流过的光景，他这样写到：他的眼前是连接不断的绿水，这水只是不停地向前流去，它会把他载到一个未知的大城市去，在那里新的一切正在生长，那里有一个新的运动，有广大的群众还有他的几个通过信而未见面的年轻朋友。我曾就这一节请教过巴金先生，他答说："这时所说的”水”是意味着青年，意味着未来年可能性。"他的回答教我难以忘却。天道是非与社会矛盾的揭露
金庸：他的《灭亡》与《新生》描写革命青年的思想情感，那时我就不大懂了，只对其中一些戏剧性的情节感到兴趣。我印象最深的，是他的两个中篇：《春天里的秋天》、《秋天里的春天》。一部是创作，一部是翻译，因为抒写的是少年人的心怀和轻淡的恋情，少年人觉得自己的事，对于真诚之爱受到挫折的不幸，感角是极深的。
池田：您现在所举出的作品，遗憾的是我太孤陋寡闻而未识其内容，我曾收到巴金先生赠送的《巴金全集》，但他的大部分作品至今还未译为日语。
金庸：《寒夜》、《憩园》这类较后期的小说，情调是更国含蓄了，需要读者有更多深入的理解。艺术性更高，但曲高和寡，欣赏的人反而少了。好像同是贝多芬的音乐，他的钢琴小曲《为爱丽思作》轻松活泼，欣赏的人很多；《第八交响乐》等大型作品，思想深厚、结构沉重，了解不易，喜爱的人自然也少了些。
池田：原来如此，在《寒夜》中是以鲁迅所指出的"黑暗"来对社会从根本上加以揭发的啊！软弱、善良的男主人公哪儿也找不到出路，却糊里糊涂地卷进了婆媳之争，自己也病魔缠身，被逼得走投无路的妻子虽爱着他却含恨而去。主人公又三贫如洗匠困窘中与盲目溺爱他的老母相依为命，对着不治之病的恶化，面对绝望而无计可施，他的痛恨更因病痛使他失声说不出话来。他想听，想喊，但是他没有声音。没有人听得见他的话。他要求"公平"。他能够在哪里找到"公平"呢？他不能喊出他的悲愤，他必须沉默地死去。他要求"公平"——为什么只有自己才会遭遇这机关报悲剧？是"宿命"，是"天命"。这结果是善良之果呢？还是邪恶之果呢？这个发问使我想起，在飞来横祸中身受宫刑留下耻辱印记的司马迁所说的有名的话："天道是耶非耶？"这种诘问也类似那个在接踵而至的灾厄中挣扎不休、却以必死的精神去不断探索"神"的意图的忠义之人约伯（《圣经·旧约》）的姿影一样，
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